Γιάννης Βαρουφάκης-« Οι αποφάσεις της Ε.Κ.Τ. είναι μία τριπλή τρύπα στο νερό»-Απομαγνητοφώνηση συνέντευξης στους Περικλή Βασιλόπουλο και Αντώνη Παπαγιαννίδη/«Ασκώ τα δικαιώματα μου» (6/6/2014)

Κατηγορία: Διάφοροι συγγραφείς

Δημιουργηθηκε στις 19 Ιουνίου 2014

Συγγραφέας Άρθρου ...

ΕΡΩΤΗΣΗ: Θα ήθελα να συζητήσουμε μαζί σας τρία θέματα. Επιτρέψτε μου να σας πω την ατζέντα. 1. Οι αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για τη μείωση του ενός από τα βασικά της επιτόκια και τι επιπτώσεις μπορεί να έχει στην ελληνική οικονομία, τις ελληνικές τράπεζες και κυρίως τον έλληνα πολίτη 2. Ελληνικές τράπεζες 3. Ρύθμιση του δημοσίου χρέους- την προηγούμενη εβδομάδα είχαμε καλεσμένο τον Νικόλα Οικονομίδη καθηγητή Οικονομικών στο Stern School of Business στο N.Y.U. ο οποίος έχει μία ειδική πρόταση και θα ήθελα και τη δική σας άποψη. Ας αρχίσουμε με την Ε.Κ.Τ και ένα δικό σας πρώτο σχόλιο. Τι έκανε, τι δεν έκανε;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Καταρχάς να χαρακτηρίσω την όλη προσπάθεια. Έκανε τρία πράγματα. Εάν θέλετε επιγραμματικά θα έλεγα ότι έκανε πολύ λίγα, πάρα πολύ αργά οπότε στην ερώτηση σας τι θα σημάνει αυτό για τον έλληνα πολίτη, η απάντηση είναι τίποτα, απολύτως τίποτα. Και το ξέρει ο κ. Ντράγκι και πιστεύω ότι είναι ιδιαίτερα θορυβημένος και στενοχωρημένος.

ΕΡ: Υποχρεώθηκε να σταματήσει έως εδώ και να μην προχωρήσει; Υπάρχει ο Ιούλιος να περιμένουμε ή είναι όλη η συζήτηση αδιέξοδη;

ΑΠ: Το καλύτερο που μπορούμε να πούμε είναι ότι προϊδεάζει ίσως κάτι καλύτερο, κάτι χρήσιμο που μπορεί να γίνει στο μέλλον. Αυτό που πραγματικά έγινε είναι μία τρύπα στο νερό, μία τριπλή τρύπα στο νερό διότι πρώτον μειώθηκε το επίσημο επιτόκιο της Ε.Κ.Τ στο 0.1% που είναι ουσιαστικά 0%. Αυτό δεν πρόκειται να παίξει κανέναν απολύτως ρόλο και θα σας πω γιατί. Όταν τα επιτόκια είναι στο 3, 4, 5% και υπάρχει ένας θετικός πληθωρισμός τότε η μείωση του επιτοκίου της Ε.Κ.Τ. σηματοδοτεί μία νομισματική χαλάρωση. Όταν όμως βρίσκεσαι στο μηδέν, στο 0.25 ή στο 0.1% είναι μικρή η διαφορά και να σας πω γιατί. Χθες μειώθηκαν τα επιτόκια, στις πραγματικές τους τιμές όμως δεν μειώθηκαν αλλά αυξήθηκαν. Γιατί το πραγματικό επιτόκιο είναι η διαφορά του ονομαστικού επιτοκίου και του πληθωρισμού. Σε καμία οικονομία του κόσμου δεν υπάρχει ένας πληθωρισμός. Άλλος είναι ο πληθωρισμός που πληρώνει ένας συνταξιούχος στο Πέραμα και άλλος αυτός που πληρώνει ένας πολύ πιο ευκατάστατος κύριος στην Εκάλη. Όταν ακούμε λοιπόν 0.7, 0.4, 0.5% πληθωρισμό στη Ρουμανία γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι σε πολλά από τα λαϊκά αγαθά μειώνονται οι τιμές τους και ο μέσος όρος βγαίνει θετικός γιατί π.χ μπορεί το πετρέλαιο, η ενέργεια να ακριβαίνει λόγω της σύρραξης της Ουκρανίας κλπ.

ΕΡ: Άρα ζούμε σε ημέρες αποπληθωρισμού; Αφορά και τη Γερμανία αυτό; Γιατί νομίζω ότι η Γερμανία αποτελεί εξαίρεση, δεν υπάρχει κίνδυνος αποπληθωρισμού στη Γερμανία.

ΑΠ: Να σας το πω λίγο συμβολικά. Να μην έχουμε φετιχισμό με τον αριθμό μηδέν. Δεν έχει σημασία αν είναι 0.4 ή 0.5%. Είναι πολύ χαμηλός. Δεν είναι τυχαίο ότι η Ε.Κ.Τ. έχει ως στόχο το 2%. Αυτή τη στιγμή έχει συμβατική υποχρέωση να κρατάει τον πληθωρισμό κοντά στο 2% και το έχει παραβιάσει. Ουσιαστικά έχουμε συνεχή αύξηση του πραγματικού επιτοκίου και το ξέρει ο κ. Ντράγκι και πανικοβάλλεται. Και γι αυτό δεν έκανε μόνο αυτό. Το δεύτερο πράγμα που έκανε είναι τα χρήματα που «παρκάρουν» οι εμπορικές τράπεζες και η Ε.Κ.Τ. μέχρι τώρα με ένα απειροελάχιστο επιτόκιο κοντά στο 0% όπου στην ουσία αυτό που κάνει ο κ. Ντράγκι είναι να χρεώνει τις τράπεζες με 0.1%. Αυτό το κάνει και η Δανία εδώ και 10 μήνες αλλά εκεί δεν δούλεψε το μέτρο αυτό. Γιατί ο στόχος του μέτρου είναι ουσιαστικά να τιμωρήσει τις εμπορικές τράπεζες για το «παρκάρισμα» των χρημάτων στην Ε.Κ.Τ. ελπίζοντας να δανείσουν τις επιχειρήσεις, το οποίο δεν κάνουν. Ο λόγος που δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αυτό το μέτρο θα απογοητεύσει είναι γιατί τους τελευταίους τρεις μήνες τα αποθεματικά που έχουν κρατήσει οι εμπορικές τράπεζες στην Ε.Κ.Τ. είναι ελάχιστα, άρα δεν έχει νόημα. Το τρίτο είναι αυτό το οποίο φαίνεται πιο ενδιαφέρον και πολλά υποσχόμενο. Ο κ. Ντράγκι ανακοίνωσε ότι 400 δις θα δοθούν τον Σεπτέμβριο και τον Δεκέμβριο σε εμπορικές τράπεζες με χαμηλό επιτόκιο της τάξης του 0.1% υπό τον όρο ότι αυτές θα δανείσουν αυτά τα χρήματα σε επιχειρήσεις και ιδίως σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις και όχι για αγορά σπιτιών και ακινήτων, αλλά για την οικονομία.

ΕΡ: Έχουμε ελπίδα;
ΑΠ: Πιστεύω ότι θα έχει ένα θετικό αποτέλεσμα αυτό αλλά θα είναι πολύ αμυδρό.
ΕΡ: Στην Ελλάδα θα φτάσει καθόλου αυτός ο απόηχος;
ΑΠ: Όχι γιατί στην Ελλάδα έχουμε τεράστια προβλήματα. Ακόμα και εκεί που θα λειτουργήσει θετικά, οι τράπεζες δηλαδή θα δανειστούν για να τα δανείσουν στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, παράλληλα μην ξεχνάμε ότι οι τράπεζες έχουν μεγάλες μαύρες τρύπες που φοβούνται μην αποκαλυφθούν και το αποτέλεσμα θα είναι να μειώσουν όλες τις άλλες τοποθετήσεις, όλα τα άλλα δάνεια. Οπότε συνολικά δεν θα υπάρξει καμία αύξηση.

ΕΡ: Άρα ζούμε σε ένα γενικευμένο αδιέξοδο; Ούτε από εκεί υπάρχει ελπίδα και όχι μόνο για εμάς αλλά και για τις άλλες χώρες του νότου;

ΑΠ: Αν θυμάστε ξεκίνησα λέγοντας σας ότι πέτυχε μία τριπλή τρύπα στο νερό. Ο ίδιος κατά βάθος αν δεν υπήρχαν μικρόφωνα θα σας έλεγε ότι συμφωνεί με αυτό, ως τραπεζίτης που ξέρει τη δουλειά του. Απλώς το βλέπει ως μία πρώτη κίνηση μετά το 2008 που η Budesbank συναίνεσε σε μία σειρά από μέτρα. Ο κ. Ντράγκι έκανε αυτά τα τρία πράγματα γιατί δεν μπορούσε να κάνει αυτό που πραγματικά μπορεί να λειτουργήσει αλλά ελπίζει ότι κάνοντας αυτά που δεν θα λειτουργήσουν τώρα θα του δοθούν περισσότεροι βαθμοί ελευθερίας για να κάνει αυτό που ξέρει ότι πρέπει να κάνει και δεν το έχει κάνει.

ΕΡ: Ας προχωρήσουμε τώρα στο θέμα των ελληνικών τραπεζών που είναι πολύ κρίσιμο. Η Deutsche Bank έκανε για πρώτη φορά ένα report πολύ θετικό για τις ελληνικές τράπεζες, ότι έχει τη γραμμή διακράτησης, αγοράς, άνοδο των στόχων στο χρηματιστήριο για τις μετοχές κλπ. Τι γίνεται τελικά με τις ελληνικές τράπεζες; Και θα σας πούμε και μία άποψη που είπε στην προηγούμενη εκπομπή ο κ. Οικονομίδης να μας τη σχολιάσετε.
ΑΠ: Ας αφήσουμε καταρχήν κατά μέρος τα χρηματιστηριακά όσον αφορά τις αξίες των μετοχών και ας δούμε το business model, την εμπορική τους κίνηση. Εάν δείτε τη συρρίκνωση της τραπεζικής πίστης έχει ενισχυθεί ιδιαίτερα τους τελευταίους μήνες. Δεν έχει σταματήσει ποτέ και ουσιαστικά συνεχώς εντείνεται η συρρίκνωση της τραπεζικής πίστης. Αυτό είναι το βασικό κριτήριο για να κρίνεις πως πηγαίνει ένα τραπεζικό σύστημα.

ΕΡ: Γιατί το κάνουν αυτό; Το κάνουν για να προστατευτούν, γιατί θα είναι πολύ χειρότερο στο μέλλον ή για να σπρώξουν το βάρος στους άλλους και ιδίως στις επιχειρήσεις και στους ιδιώτες;
ΑΠ: Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Καταρχήν δεν εμπιστεύονται τους επιχειρηματίες για τον λόγο του ότι οι επιχειρηματίες δεν εμπιστεύονται τους προμηθευτές τους. Είναι η σκοτοδίνη της ύφεσης. Το δεύτερο είναι τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια τα οποία δεν έχουν δηλωθεί πλήρως και δεν μπορεί να περιγραφεί το μέγεθος των μαύρων τρυπών που φτάνει το πρόσθετο ποσό των 20 δις κάτι που είχε αναφέρει και το I.M.F και το απέσυρε εσχάτως για λόγους πολιτικούς. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Να σας πω και κάτι άλλο που προσπαθώ να επικοινωνήσω αλλά τα συστημικά μέσα μαζικής ενημέρωσης δεν το συζητούν. Μην ξεχνάτε ότι οι τράπεζες είναι με τις διαφημίσεις τους η μοναδική τους πηγή εσόδων. Εν έτει 2013 όλοι γνωρίζουμε ότι ο έλληνας φορολογούμενος δανείστηκε από τον ευρωπαίο φορολογούμενο 41 δις στο πλαίσιο της ανακεφαλαιοποίησης. Εάν αυτή η ανακεφαλαιοποίηση λειτούργησε τότε οι τράπεζες γιατί την ίδια χρονιά εξέδωσαν άλλα 41 δις ομόλογα στον εαυτό τους, ιδιωτικά ομόλογα τα οποία πήραν χωρίς να έχει συζητηθεί πουθενά, χωρίς να έχει πληροφορηθεί η Βουλή, χωρίς εσείς κι εγώ και όλοι μας να έχουμε εμπλακεί σε ένα δημόσιο διάλογο γι' αυτό, έλαβαν την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου αυξάνοντας ουσιαστικά... κατά 41 δις την ίδια χρονιά. Και αυτά τα δάνεια λήγουν μέσα στους επόμενους 6 μήνες και μάλιστα έχουν επιτόκιο 13% και είναι μονοετή. Βέβαια αυτά είναι εικονικά επιτόκια. Αυτά τα ομόλογα δεν έχουν εκδοθεί για να πουληθούν σε κανέναν αλλά για να τα κρατήσουν οι τράπεζες, να τα πάνε στην Ε.Κ.Τ. και να πάρουν ρευστό. Στόχος τους είναι- και το κάνουν άλλωστε εδώ και χρόνια αυτό- όταν τελειώσουν αυτά να εκδώσουν καινούργια, να τα καταθέσουν και να πάρουν νέα ρευστότητα.

ΕΡ: Μία άλλη άποψη όμως θα έλεγε ότι με αυτόν τον τρόπο σωθήκαμε τα τελευταία δύο χρόνια διαμέσου της επιπλέον χρηματοδότησης, του E.L.A. και της Ε.Κ.Τ των 80 δις περίπου, των χρημάτων που έδωσε η Ε.Κ.Τ στην κρίση την προηγούμενη διετία κι έτσι οι έλληνες καταθέτες δεν αναγκάστηκαν να σηκώσουν τα χρήματα τους από τα Α.Τ.Μ. Τι έχετε να πείτε σε αυτό το επιχείρημα;

ΑΠ: Δεν έχω καμία αντίρρηση. Θα συμφωνήσω σε αυτό που είπατε. Θα σας πω όμως τρία πράγματα. Γιατί το 2012 που ήταν η χειρότερη χρονιά για το τραπεζικό σύστημα, που παραλίγο να εκπαραθυρωθούμε από την ευρωζώνη εκδόθηκαν και κατατέθηκαν στην Ε.ΚΤ. μόνο 12 δις ομόλογα ενώ το 2013 πήγαν από τα 12 στα 41 δις; Αυτό είναι το ερώτημα. Με ποιο δικαίωμα (κ. Στουρνάρα, κ. Βενιζέλο) δεσμεύετε τον έλληνα φορολογούμενο για άλλα 41 δις χωρίς να τον πληροφορείτε; Σε ποιά κοινωνία του κόσμου έχει γίνει αυτό ποτέ; Και το τρίτο που θα έλεγα είναι τι θα γίνει τον Ιανουάριο του 2015 που θα λήξουν αυτά τα ομόλογα ενόψει της ανακοίνωσης της ίδιας της Ε.Κ.Τ. ότι από την 1η Μαρτίου 2015 δεν θα ξαναδεχθεί τέτοια ομόλογα;

ΕΡ: Να απαντήσω σε αυτό ότι μάλλον μέχρι τότε θα έχουν γίνει εκλογές οπότε δεν ρωτάτε τους σωστούς ανθρώπους.
ΑΠ: Ακριβώς, γιατί αυτοί δεν θα είναι τότε αναγκασμένοι να αντιμετωπίσουν αυτό το ερώτημα. Να το πω λοιπόν πολύ απλά. Οι ελληνικές τράπεζες είναι βαθιά πτωχευμένες, ο φαύλος κύκλος μεταξύ της ύφεσης της ελληνικής οικονομίας και του τραπεζικού συστήματος συνεχίζεται απλώς γίνεται μία προσπάθεια για καθαρά πολιτικούς λόγους από πλευράς Βερολίνου και Φρανκφούρτης με συμπαράσταση και αρωγή των Αθηνών, μία προσπάθεια δημιουργίας φούσκας στην αγορά των μετοχών των τραπεζών γι αυτό όταν βλέπετε να μπαίνει ο κ. Πώλσον μέσα σημαίνει ότι πρόκειται για «πτώμα» γιατί δεν πηγαίνει ποτέ σε υγιή οργανισμό.
ΕΡ: Ναι αλλά περιμένει σε 6 μήνες να διπλασιάσει τα λεφτά του οπότε το «πτώμα» μπορεί να αναγεννηθεί. Με την πολιτική υποστήριξη που έχει η κυβέρνηση Σαμαρά- Βενιζέλου πιστεύετε ότι μπορεί να επιτευχθεί αυτό;
ΑΠ: Το όρνιο τρώει τις σάρκες του πτώματος αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το πτώμα θα αναστηθεί, απλώς θα φάει και θα φύγει.
EP: Μπορεί να είναι όμως μισοπεθαμένο, δεν είμαστε απολύτως σίγουροι.
ΑΠ: Απολύτως σίγουροι.
ΕΡ: Όπως βλέπετε κ. Βαρουφάκη εδώ συζητάμε τα πάντα. Αυτή άλλωστε είναι και η αποστολή της δημόσιας ραδιοτηλεόρασης.
ΑΠ: Κι εγώ συζητώ τα πάντα.
ΕΡ: Τι πιστεύετε ότι θα μπορούσε να γίνει με το κρίσιμο θέμα των τραπεζών;
ΑΠ: Ξέρετε το ελληνικό δημόσιο δεν μπορεί να στηρίξει το μέγεθος της πτώχευσης των ελληνικών τραπεζών. Ο έλληνας φορολογούμενος δεν έχει τη δυνατότητα να τη στηρίξει εντός του ευρώ. Αν θέλουμε να μείνουμε στο ευρώ δεν μπορούμε να έχουμε ελληνικές τράπεζες.
ΕΡ: Είναι πολύ αιρετικό πάντως αυτό που λέτε. Κανένας δεν το υποστηρίζει. Ούτε καν ο Σύριζα.
ΑΠ: Δεν με ενδιαφέρει. Δεν με πληρώνει κανένας αρκετά για να λέω ψέματα (γέλια).
ΕΡ: Αυτού του είδους οι απόψεις δεν αναφέρονται καν ούτε ως διαπραγματευτική βάση. Αυτό δεν σας προβληματίζει;

ΑΠ: Θυμάστε την προηγούμενη συζήτηση που κάναμε, μιλήσαμε για το αδιέξοδο, για το δράμα και την τραγωδία του κ. Ντράγκι. Ο λόγος που ο κ. Ντράγκι που είναι ένας εξαιρετικός κύριος βρίσκεται σε αυτό το αδιέξοδο είναι γιατί στην Ευρώπη, εδώ και 4-5 χρόνια τώρα δεν γίνεται καμία συζήτηση επί της κρίσης. Απολύτως καμία. Ανεξαρτήτως αν είμαστε Ν.Δ, Σύριζα, ξέρετε εγώ έχω μία πολιτική ταυτότητα και δεν την κρύβω αλλά σας διαβεβαιώνω ότι τρίβω τα μάτια μου όταν π.χ. βρίσκομαι στο Λονδίνο σε συνέδριο του Economist και είμαι μαζί με τραπεζίτες της Βank of England ή στην Νέα Υόρκη και τους λέω αυτά που λέω και σε εσάς και μου λένε ότι έτσι ακριβώς είναι. Εδώ έχω υπερβεί πλέον τις ιδεολογικές διαφορές και εδώ υπάρχει μία σύγκρουση μεταξύ λογικής και της άρνησης της Ευρωπαϊκής Ένωσης γιατί δεν είναι ότι αυτά δεν τα γνωρίζουν ο κ. Ντράγκι και ο κ Σόιμπλε. Απλώς λειτουργούν υπό συνθήκες πολιτικών πιέσεων. Οπότε μου λέτε ότι αυτά τα πράγματα δεν συζητιούνται. Πολύ σωστά. Γι αυτό βρισκόμαστε σε αυτήν την κρίση και όχι μόνο εμείς.

ΕΡ: Θα μπορούσε να ξυπνήσει το σύστημα εάν τα ευρωπαϊκά stress test του Οκτωβρίου δείξουν αντίστοιχα προβλήματα στις ευρωπαϊκές τράπεζες; Να βουλιάξει δηλαδή το δικό μας πρόβλημα μέσα στο μεγαλύτερο;

ΑΠ: Δεν θα δείξουν τίποτα. Αυτή είναι η τραγωδία μας. Έχουμε φτιάξει ένα εξάμβλωμα που λέγεται τραπεζική ένωση αλλά δεν είναι τραπεζική ένωση. Όπως η ημιμάθεια είναι πιο επικίνδυνη από την άγνοια μερικές φορές, έτσι και η ημιτελής τραπεζική ένωση είναι πιο τοξική από το να μην υπήρχε καθόλου. Και θα σας πω το γιατί. Πάρτε για παράδειγμα τoν κακομοίρη τον εκπρόσωπο της Ε.Κ.Τ. που θα έρθει όχι στην Ελλάδα-για να φύγουμε λίγο από τον ελληνικό χώρο- αλλά στην Ισπανία ή την Ιταλία και ο οποίος μπορεί να είναι ένας φιλότιμος, έξυπνος και τίμιος υπάλληλος και ανοίγει τα βιβλία και βρίσκει 40 δις μαύρη τρύπα. Κοιτάξτε να δείτε σε τι τραγωδία βρίσκεται. Έχει το εξής δίλημμα. Είτε θα πει την αλήθεια οπότε ξεκινάει πάλι η σκοτοδίνη στο χρηματοπιστωτικό σύστημα για τον απλούστατο λόγο ότι αυτή η τραπεζική ένωση δεν δίνει τη δυνατότητα στον E.F.M να καλύψει αυτή την μαύρη τρύπα και να έρθει η Ε.Κ.Τ να διορίσει ένα νέο διοικητικό συμβούλιο δηλαδή να εκκαθαρίσουν και να την πουλήσουν μετά από 6-12 μήνες και να πάρουν τα χρήματα πίσω, είτε θα αναγκαστεί να πει ψέματα.

ΕΡ: Κ. Βαρουφάκη, ο κ. Οικονομίδης ισχυρίζεται ότι σε 6-7 χρόνια και όταν προχωρήσει η ιδιωτικοποίηση των ελληνικών τραπεζών πρέπει να αναλάβουν τα 40 δις του Τ.Χ.Σ οι ίδιες και όχι το ελληνικό δημόσιο. Επίσης πιστεύει ότι πρέπει να γίνει μία επιμήκυνση του δημόσιου χρέους στα 75 χρόνια. Πως την ακούτε εσείς αυτήν την άποψη;

ΑΠ: Αυτή η άποψη είναι ουτοπική διότι εγώ πιστεύω ότι αν μπορούν οι τράπεζες να σηκώσουν αυτό το βάρος θα πρέπει να το κάνουν αλλά δυστυχώς δεν θα μπορούν γιατί είναι τόσο βαθιά πτωχευμένες και βρίσκονται σε έναν κυκεώνα αλληλεξάρτησης, με έναν ιδιωτικό τομέα σε ύφεση και ένα πτωχευμένο δημόσιο. Όσον αφορά την πρόταση του περί επιμήκυνσης του χρέους θα μπορούσα να πω ότι εάν η Γερμανία δεχθεί ότι εμείς θα έχουμε αυτό το χρέος για πάντα και θα αποπληρώνουμε 1 ευρώ τον χρόνο στο διηνεκές, ουσιαστικά αυτό σημαίνει κούρεμα. Πράγματι μπορούν να το κουρέψουν, χωρίς να πουν ότι το κουρεύουν, επιμηκύνοντας το στα 75 χρόνια, αλλά δεν θα το κάνουν γιατί δεν είναι τόσο ανόητοι. Πόσα χρήματα μπορούμε να βγάζουμε από το ελληνικό κράτος κάθε χρόνο ως αποπληρωμές; 10 δις; Εάν δίνουμε λοιπόν 10 δις για τα επόμενα 50 χρόνια, αυτό είναι χρεοδουλοπαροικία.

ΕΡ: Άρα θεωρείτε ότι είναι θετική η πρόταση του κ. Οικονομίδη αλλά εσείς δεν είστε αισιόδοξος ότι οι γερμανοί θα την δεχτούν.

ΑΠ: Αυτό που θα άκουγαν καλύτερα οι γερμανοί πολίτες και ψηφοφόροι είναι το εξής. Αυτή τη στιγμή σας χρωστάμε 300 δις, θα εκδώσουμε λοιπόν νέα ομόλογα των 300 δις και θα σας τα δώσουμε με αντάλλαγμα το χρέος το οποίο έχουμε ήδη στον Ε.F.S.N. Εμείς θα σας αποπληρώνουμε στο full αυτά που σας χρωστάμε, εφόσον η ανάπτυξη μας είναι πάνω από 3% και σε χρονιές που είναι κάτω από 3% θα διακόπτεται η αποπληρωμή. Το δεύτερο πράγμα που θα εισήγαγα θα ήταν η ημερομηνία λήξεως αυτών των ομολόγων, δηλαδή ότι και να έχει γίνει, σε 50 χρόνια να διαγράφεται.

ΕΡ: Σας ευχαριστούμε γι' αυτήν την τόσο ενημερωτική συζήτηση και όπως είδατε εδώ στην ertopen και στο «Ασκώ τα δικαιώματα μου» συζητάμε ανοιχτά τα πάντα διατηρώντας παρόλες τις δυσκολίες αυτό που θα έπρεπε να είναι μία πραγματική δημόσια ραδιοτηλεόραση.

Μηνάς Θεοδώρου- "Ένα ποίημα για όλους"

Κατηγορία: Διάφοροι συγγραφείς

Δημιουργηθηκε στις 19 Ιουνίου 2014

Συγγραφέας Άρθρου Μηνάς Θεοδώρου

Φαντασία για την Ελλάδα 2

Ελλάδα

Μια καθημερινή τρέλα
Η ανυπότακτη διάθεση
Η πράξη του παράλογου
Ο εκφυλισμός των «πρέπει».
Η ακρόαση των αισθήσεων ως πλοηγού δράσης
Η πρωτοκαθεδρία της ηδονής
Η πεπεισμένη μνήμη να λειτουργεί
ως ομότιμο παρόν ένδοξου παρελθόντος
και να συναρτά μ' αυτό επιδιώξεις κι' όνειρα
Η αταξία
Η ανυπακοή
Η κατακραυγή της λογικής

αλλά και

Η επίτευξη του αδύνατου
Η ανθοφορία της γνώσης
Η ήπια πνεύση του ανέμου
Η σμύριδα των ακτινών του φωτός
Η θέα της ανυπότακτης θάλασσας
Η περηφάνια
Ο στοργικός εναγκαλισμός
Οι μυρουδιές της ζωής

Όλα αυτά, αναμεμειγμένα με
χρώματα, αρώματα και όνειρα,
λυτρωτικές αιτίες της κρατούσας ασυνέχειας
αλλά και εγγυητές μελλοντικής συνέχειας ζωής.

Ενισχυτικό ταλανιζόμενου βίου

Και τώρα που το σκηνικό μιας ζωής
ενδόξως αποκαθηλώθηκε, για πες μου τι απόμεινε;

Μόνον Εσύ. Εγώ. Αυτοί. Όλοι Εμείς.
Ενδυναμωμένοι από την απώλεια των ψευδαισθήσεων.
Ενισχυμένοι από το ψεύδος των απατηλών οραμάτων που μας καλλιέργησαν.

Μόνοι,
να θωπεύσουμε την υλική μας ανεπάρκεια˙
να ενισχύσουμε την ψυχική και πνευματική μας συγγένεια˙
να συνταχθούμε αλληλέγγυοι δραμάτων αλλά και προσδοκιών.

Ν' αριθμηθούμε μετέχοντες των ουσιωδών,
απορρίπτοντες ψευδεπίγραφες επιφάσεις,
αγνοούντες προτροπές κι' επιταγές ιθυνόντων.

Πράττοντες μόνον κατά δίκαιον ζωής.

Νικόλαος Οικονομίδης- «Ασκώ τα δικαιώματα μου» 29/5/2014 Συνέντευξη στους Περικλή Βασιλόπουλο- Αντώνη Παπαγιαννίδη

Κατηγορία: Διάφοροι συγγραφείς

Δημιουργηθηκε στις 12 Ιουνίου 2014

Συγγραφέας Άρθρου ...

ΕΡΩΤΗΣΗ: Επειδή ζείτε και διδάσκετε στην Αμερική, από εκείνη την πλευρά του Ατλαντικού την βλέπουν ακόμα με ενδιαφέρον την ιστορία της Ευρώπης, του ευρώ και της ελληνικής κρίσης ή μας κοιτάνε σαν κάτι το εξωτικό και το μακρινό;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Οι Αμερικανοί ενδιαφέρθηκαν ιδιαίτερα την εποχή της ακραίας κρίσης για την Ευρώπη και την Ελλάδα. Όσο περνάει ο καιρός βέβαια κοιτάζουν περισσότερο τα δικά τους προβλήματα παρά τα ευρωπαϊκά. Μην ξεχνάτε ότι είμαστε μακριά.
ΕΡ: Κάνατε μία πρόταση για τη διαχείριση και τη μείωση του ελληνικού χρέους και λέτε ότι αν η ελληνική κυβέρνηση επιτύχει- η οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση- μία επιμήκυνση του δανειακού φορτίου που έχουμε στα 75 χρόνια τότε θα μειωθεί το χρέος κατά 50%. Πιστεύετε ότι αυτό μπορεί να γίνει;
ΑΠ: Καταρχήν εγώ νομίζω ότι αυτό μπορεί να γίνει και αυτή η διαδικασία χωρίζεται σε τρία κομμάτια. Πρώτον να ζητήσουμε από τους Ευρωπαίους εταίρους και τον μηχανισμό στήριξης να πάρουν τα δάνεια τα οποία χρωστάμε και τα οποία τελειώνουν από 13 έως 25 χρόνια και να τα πάμε στα 75 χρόνια. Δεύτερον να κάνουμε το επιτόκιο που έχουμε αυτή τη στιγμή, το οποίο είναι μικρό, στο 1.82% και να το κάνουμε αν γίνεται λίγο μικρότερο. Επίσης αυτό που είναι σημαντικό είναι να το κάνουμε και σταθερό γιατί τώρα είναι κυμαινόμενο. Τρίτον να ζητήσουμε για 5 χρόνια να μην πληρώνουμε τους τόκους και να τους ανακεφαλαιοποιήσουμε ώστε να επενδύσουμε τα λεφτά που θα μας μείνουνε και να πληρώσουμε αργότερα. Αυτά είναι τα τρία μέρη της πρότασης.
ΕΡ: Και εσείς λέτε ότι με αυτόν τον τρόπο μπορεί να μειωθεί το χρέος κατά 50% σε βάθος μίας δεκαετίας.
ΑΠ: Από την πλευρά της ονομαστικής αξίας του χρέους το χρέος δεν μειώνεται αλλά μεταφέρεται. Αντί να το πληρώσουμε σε 25 χρόνια θα το πληρώσουμε σε 75. Αλλά από την πλευρά της παρούσης τιμής και αξίας του χρέους μειώνεται δραστικά κατά 50 και 60%.
ΕΡ: Ναι αλλά δεν γράφεται αντίστοιχη ζημιά στους ισολογισμούς εκείνων των κρατών που κρατάνε το ελληνικό χρέος (140 δις.) ;
ΑΠ: Όχι δεν γράφεται. Τα κράτη γράφουν το χρέος στην ονομαστική του αξία δηλ. 1 δις στα 20 χρόνια ή αν το πάμε πιο κάτω 1 δις στα 50 χρόνια ή στα 75 χρόνια. Η αλήθεια είναι ότι όσον αφορά τη σημερινή αξία το 1 δις στα 50, 60 ή 75 χρόνια είναι διαφορετικό.
ΕΡ: Άρα έχει να αντιμετωπίσει απώλεια σε αποτίμηση παρούσας αξίας αλλά απλώς ο άλλος στη βουλή του θα πει ότι δεν έχασε.
ΑΠ: Ναι προφανώς κάτι χάνουν εκείνοι και κάτι κερδίζουμε εμείς. Το σημαντικό είναι ότι όσον αφορά τους ψηφοφόρους και τους φορολογουμένους των άλλων χωρών μπορεί να τους πει ο πολιτικός τους, η κυβέρνηση τους ότι αυτό δεν είναι πραγματική χασούρα για εμάς και θα τα πάρουμε τα λεφτά μας πίσω. Απλώς θα τα πάρουμε αργότερα.
ΕΡ: Και εμείς τι κερδίζουμε, εκτός του αντί να καταδικάζουμε τα παιδιά μας και τον εαυτό μας καταδικάζουμε και τα εγγόνια μας με τα 75 χρόνια;
ΑΠ: Δυστυχώς η παρούσα γενιά της Ελλάδας έχει καταδικάσει ήδη τα παιδιά της και τα εγγόνια της γιατί τα έχει πάρει τα λεφτά. Είτε τα δηλώνουμε σήμερα είτε μετά από 10 ή 100 χρόνια ούτως ή άλλως τα δηλώνουμε. Τα λεφτά έχουν ήδη χαθεί οπότε αυτό που προσπαθώ να κάνω εγώ αυτή τη στιγμή είναι να μειώσουμε τη χασούρα που έχουμε.
ΕΡ: Πιστεύετε ότι αυτό θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό από αρκετές κυβερνήσεις και την Ευρωπαϊκή Ένωση; Υποθέτω ότι κάπου προς τα εκεί θα πάει και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Πιστεύετε λοιπόν ότι μία τέτοια πρόταση θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή από τους Ευρωπαίους συμμάχους μας;
ΑΠ: Εγώ πιστεύω ότι θα μπορούσε. Για τους φορολογουμένους των άλλων χωρών δεν φαίνεται να υπάρχει ζημιά τουλάχιστον από την πλευρά της επιμήκυνσης οπότε δεν βλέπω γιατί να μην τη δεχτούν. Ίσως αν θέλετε και για αυτούς το πρόβλημα είναι ότι καταλαβαίνουν ότι το δικό μας χρέος είναι πολύ μεγάλο και ότι έχουμε δυσκολία να το πληρώσουμε γρήγορα αλλά και να πληρώνουμε και τους τόκους όσο προχωράμε δηλ. να δουλεύει η ελληνική οικονομία πολύ καλά και να μένουν 5-6 εκ. για τους τόκους. Το καταλαβαίνουν και οι ίδιοι αυτό και θέλουν να έχουμε κάποια λύση αλλά νομίζω αν σκεφτούμε τους διάφορους τομείς που θα μπορούσαν να υπάρχουν αυτή η λύση είναι η πιο καλή για τους ευρωπαίους από το να τους πούμε ότι δεν πληρώνουμε το 1/3 ή τα 2/3 ή ότι άλλο λένε μερικοί ή ότι μπορούμε να κάνουμε τσαμπουκά και να μην το πληρώσουμε. Αυτά τα πράγματα δεν δουλεύουν και νομίζω ότι είναι καλύτερο και για τους ευρωπαίους να δεχτούν να μείνει η ονομαστική αξία η ίδια αλλά να μεταφερθεί το χρέος- η υποχρέωση- σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, σε μεγαλύτερο χρονικό ορίζοντα.
ΕΡ: Έχει συζητηθεί αυτό ευρύτερα στην πανεπιστημιακή κοινότητα ότι πρόκειται ποτέ οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις να σεβαστούν οποιαδήποτε γνώμη και ακόμη περισσότερο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα που έχει τη βασική αρχή της μη νομισματικής χρηματοδότησης σαν ευαγγέλιο αλλά υπάρχει κουβέντα ανοιχτή ακαδημαϊκά για αυτό;
ΑΠ: Η κουβέντα έχει αρχίσει αλλά δεν έχει τελειώσει ακόμα. Νομίζω πρέπει να σκεφτούμε για τις υποχρεώσεις που έχει η Ελλάδα προς τα κράτη, τις διακρατικές υποχρεώσεις και προς τον μηχανισμό στήριξης και όχι προς την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα γιατί δεν νομίζω ότι αυτή θα δεχτεί αυτές τις υποχρεώσεις που έχουμε προς αυτή να τις πάει σε 50 ή 75 χρόνια.
ΕΡ: Ούτε το I.M.F. άλλωστε γιατί και αυτό έχει δώσει κάτι πενταροδεκάρες. Δηλαδή η πρόταση σας αναφέρεται στα 150 δις που χρωστάμε στα άλλα κράτη.
ΑΠ: Οι υποχρεώσεις που έχουμε προς τα κράτη και προς τον μηχανισμό στήριξης είναι περίπου 200 δις ευρώ και γενικά προς τον δημόσιο τομέα είναι περίπου 250 δις και από αυτά τα 250 τα 200 είναι υποχρεώσεις προς τα άλλα κράτη και προς τον μηχανισμό στήριξης. Αυτά μπορούμε να τα πάμε στα 75 χρόνια και νομίζω ότι μπορούμε να έχουμε μία συμφωνία με τους εταίρους μας.
ΕΡ: Στο τέλος της εισήγησης σας στο ΚΕΠΕ είπατε ότι οι ελληνικές τράπεζες έχουν πάρει μία βοήθεια, δανείστηκε το ελληνικό δημόσιο διαμέσου του ταμείου χρηματοπιστωτικής σταθερότητας περίπου 48 δις και ότι αυτό το βάρος που έχει το ταμείο και έτσι ο έλληνας φορολογούμενος σε βάθος χρόνου πρέπει να περάσει σταδιακά προς τις ίδιες τις τράπεζες στην πορεία ιδιωτικοποίησης τους. Εξηγείστε μας.
ΑΠ: Η Ελλάδα όταν ζήτησε τα χρήματα για τις τράπεζες τα πήρε μέσω του δημοσίου δηλ. τα πήρε το δημόσιο και μετά τα έδωσε στις τράπεζες. Αργότερα όταν π.χ. η Ισπανία ζήτησε χρήματα από την Ε.Ε τα πήραν κατευθείαν οι τράπεζες από τους ευρωπαίους. Εγώ νομίζω ότι αυτά πραγματικά τα χρήματα είναι υποχρεώσεις των τραπεζών και όχι των ελλήνων φορολογουμένων.
ΕΡ: Τώρα όμως οι τράπεζες με μία εξαίρεση ανήκουν σε ποσοστό 57-90% ανήκουν στο ελληνικό δημόσιο διαμέσου του ταμείου χρηματοπιστωτικής σταθερότητας. Εσείς λέτε ότι όταν ιδιωτικοποιηθούν πρέπει να αναλάβουν οι ίδιες αυτό το βάρος και όχι το Δημόσιο διαμέσου του ΤΧΣ;
ΑΠ: Εγώ λέω με τον καιρό όχι αύριο γιατί υπάρχουν ίσως και επισφαλή δάνεια αλλά με τον καιρό ας βάλουμε ένα πρόγραμμα π.χ. σε μία πενταετία ή σε μία επταετία να γίνουν αυτά τα χρήματα υποχρεώσεις των τραπεζών και όχι υποχρεώσεις του ελληνικού δημοσίου. Αυτό είναι σημαντικό γιατί μας λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ότι πρέπει να μην έχουμε πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό του χρέους ως προς το ακαθάριστο εθνικό προϊόν αλλά πραγματικά αυτά τα 40,50 δις δεν είναι υποχρεώσεις του ελληνικού δημοσίου αλλά το δημόσιο έπαιξε κατά κάποιον τρόπο το ρόλο του μεσάζοντα και δάνεισε τα λεφτά στις τράπεζες.
ΕΡ: Αυτό είναι πολύ σημαντικό που λέτε κ. Οικονομίδη. Υπάρχουν και δύο εναλλακτικές απόψεις στο θέμα. Η μία είναι παρόμοια με τη δική σας. H άλλη είναι του κ. Βαρουφάκη που λέει να αναλάβει το EFSF τα κεφάλαια και την μετοχική σύνθεση των ελληνικών τραπεζών και να περάσει στη δική του αρμοδιότητα όλες τις ελληνικές τράπεζες δηλ. μία παραλλαγή αυτού που έγινε με την Ισπανία. Τι θα λέγατε σε αυτό το επιχείρημα;
ΑΠ: Αυτή είναι μία εντελώς λάθος κατεύθυνση. Το πρόβλημα που έχουμε με το ελληνικό δημόσιο είναι ότι δεν διοικείται σωστά. Δεν νομίζω λοιπόν ότι αυτό μπορεί να συμβεί διότι ουδείς από τους Ευρωπαίους ενδιαφέρεται να κάνει αυτήν τη δουλειά δηλ. να διοικούν την Eurobank, την Alpha, την Εθνική κλπ. Αυτό δεν το καταλαβαίνω, είναι παράλογο. Λογικό είναι να τις αφήσουν σαν ιδιωτικές τράπεζες αλλά με τον καιρό να μεταφερθούν οι υποχρεώσεις του δημοσίου προς αυτές. Το EFSF θα έχει ανταγωνιστικές τράπεζες μεταξύ τους και θα τις διοικεί όλες αυτό? Δεν μου φαίνεται σωστό.
ΕΡ: Κ. Οικονομίδη στις Ηνωμένες Πολιτείες και αναφέρεται και λίγο στο βιβλίο του ο κ. Γκάιντερ σε αυτό, το αμερικανικό δημόσιο διασώζει 2-3 αμερικανικές τράπεζες και μετά σταδιακά παίρνει τα λεφτά του πίσω και πήρε περισσότερα από αυτά που είχε βάλει στην περίπτωση της CITY και των δύο τραπεζικών στεγαστικών δανείων. Εδώ υπάρχει μία συζήτηση διότι το ελληνικό δημόσιο αρχίζει και παίρνει λιγότερα από αυτά που έχει βάλει. Το θεωρείτε σοβαρό πρόβλημα αυτό;
ΑΠ: Νομίζω ότι αυτό είναι κάπως νωρίς να το συζητάμε γιατί τελικά το αμερικανικό δημόσιο κατάφερε να πάρει πιο πολλά από όσα έβαλε στο τέλος της κρίσης και εδώ στην Ελλάδα δεν έχουμε φτάσει ακόμα στο τέλος της κρίσης.
ΕΡ: Θα μπορούσε να πάει μία τέτοια όμως πρόταση όπως η δική σας για την επιμήκυνση του ελληνικού χρέους στο Ευρωκοινοβούλιο;
ΑΠ: Νομίζω ότι όταν δεν υπάρχει μία άμεση κρίση και μία ακραία κατάσταση πολλά κοινοβούλια και πολλές κοινωνίες θα ήταν αντίθετες αλλά από την άλλη πλευρά οι ευρωπαίοι μας βοήθησαν πάρα πολύ στις ακραίες περιστάσεις και είναι στο χέρι της ελληνικής κυβέρνησης να πει ότι όπως είμαστε τώρα δεν έχουμε λύσει το πρόβλημα.
ΕΡ: Το IMF θα μπορούσε να βοηθήσει θεωρώντας ότι και το δικό του χρέος να γίνει μακροπρόθεσμο ή αυτό αποκλείεται;
ΑΠ: Αυτό που θα μπορούσε να βοηθήσει είναι η Ελλάδα να έχει μία κοινή άποψη εσωτερικά γιατί θα βρίσκονταν και οι ευρωπαίοι μπροστά σε μία συμπαγή θέση της ελληνικής κοινωνίας.
ΕΡ: Για να ολοκληρώσουμε αυτήν την άκρως ενδιαφέρουσα ραδιοφωνική συνέντευξη μας νομίζω ότι ακόμα και εάν υιοθετηθεί μία παραλλαγή της πρότασης σας για επιμήκυνση του χρέους στα 75 χρόνια και εξοικονομήσουμε ως χώρα τα 6 δις ετησίως που θα πήγαιναν στους τόκους και πάλι νομίζω ότι δεν αρκούν τα 6 δις που εξοικονομεί το δημόσιο από τους τόκους για την εκκίνηση της οικονομίας, την αύξηση της ρευστότητας και τη μείωση της ανεργίας. Χρειάζεται κάτι παραπάνω, κάτι επειγόντως έκτακτο στο θέμα της ανεργίας του 27% που είναι με παγκόσμια κριτήρια τεράστιο μέγεθος.
ΑΠ: Εγώ νομίζω ότι τα 6 δις είναι μεγάλο ποσό για την ελληνική οικονομία και αν πραγματικά πέσουν στην ανάπτυξη θα υπάρξει μεγάλη διαφορά. Εάν πάντως δεν βοηθήσουν οι ευρωπαίοι εταίροι και δεν μπορούν να μας δώσουν τα χρήματα της συμφωνίας τότε θα πρέπει να βγούμε στις αγορές όπως τον Απρίλιο. Να παίρνει το δημόσιο αυτά τα 6 δις κάθε χρόνο με 5% τόκο ή περίπου τόσο και να τα επενδύει. Κι εγώ νομίζω ότι οι επενδύσεις που έχουν απόδοση πάνω από 5% είναι πολύ καλή ιδέα και αποτελούν ρεαλιστική δυνατότητα.